میانداری خط سوم فکری است/ تسلط ما به ضعفهای گذشته راه خوبی برای آینده است
به بهانه چاپ کتاب روزبه کردونی به عنوان «رفاه اجتماعی و سیاستگذاری میاندارانه» که مجموعه ای از مقالات با سرفصلهایی مانند میانداری در سیاستگذاری اجتماعی، رفاه و تامین اجتماعی، مسایل مربوط به همه گیری کرونا، مسایل و آسیبهای اجتماعی، محیط زیست و چالشهای استان خوزستان، اعتماد اجتماعی و سیاست است، گفت‌وگویی لایو در اینستاگرام خبرآنلاین با حضور نویسنده کتاب، محمد فاضلی و عبدالجواد موسوی انجام شد.
به گزارش خبرآنلاین، به بهانه چاپ کتاب روزبه کردونی به عنوان «رفاه اجتماعی و سیاستگذاری میاندارانه» که مجموعه ای از مقالات با سرفصلهایی مانند میانداری در سیاستگذاری اجتماعی، رفاه و تامین اجتماعی، مسایل مربوط به همه گیری کرونا، مسایل و آسیبهای اجتماعی، محیط زیست و چالشهای استان خوزستان، اعتماد اجتماعی و سیاست است، گفت‌وگویی لایو در اینستاگرام خبرآنلاین با حضور نویسنده کتاب، محمد فاضلی و عبدالجواد موسوی انجام شد.
از عنوان پیداست یکی از مهمترین مسایلی که این روزها به آن اشاره می شود فضای پرتنش و دوقطبی است. خیلی از دلسوزان دنبال راهکاری هستند تا این مردم از بحران رد شوند و یکبار دیگر روزهای خوش را تجربه کند. بحرانی که اگر چشم باز کنیم آن را به عیان می بینیم و نیاز به سرپوش گذاشتن به بحران نداریم. یکی از مشکلات اینجاست که ما بحران را به رسمیت نمی شناسیم و اقدامی برای رفع آن نمی کنیم.کسی که دنبال درد و معضل می گردد را باید قدر دانست. منتهی متاسفانه در جامعه ما کسانی که دنبال درد و نشان دادن نقاط ضعف هستند کمتر مورد تایید و تمجید قرار می گیرند و حتی با مشکلاتی روبرو می شوند و با عناوینی مانند سیاه نما و ناامیدکننده مردم، شان و ارزش کارشان را پایین می آورند.
دکتر کردونی به اتفاقات اجتماعی حساس است و به آن واکنش نشان میدهد و در سطح ملی مطرح می کند. قرار است درباره میانداری و منازعات فراگیر به بهانه انتشار کتاب او صحبت کنیم.
ادامه این نشست اینستاگرامی را بخوانید:
چقدر عنوان بحث به کتاب شما ربط دارد؟ وقتی کتاب را می خوانید، میانداری از دل آن آشکارا درمی‌آید یا ربط سختی دارد؟
کاملا مرتبط است. کتاب دو بخش است. بخش اول مفهوم و ابعاد میانداری را تعریف می کنیم و مخاطب می بیند که در بخشهای بعدی، چه نسبتی به میانداری داریم. میانداری در روش است. سیاستگذاری میاندارانه یعنی ما به عنوان روشی برای حل مساله در حوزه سیاستگذاری به مفهوم میانداری می پردازیم. شما مثلا می گویید میانداری خط سوم فکری است. شاید در جایی سندیت داشته باشد. در حقوق هم این مفهوم را داریم. ولی این کتاب به مفهوم میانداری در حوزه سیاستگذاری عمومی می پردازیم. در مواجهه با کلکسیونی از چالشهای حل نشده، میانداری را به مثابه یک روش به آن اصالت بدهیم.
آنچه مقامات در صدد انجامش هستند، تصمیم است ولی آنچه در عرصه عمل می بینیم سیاست است. این یعنی چه؟
ما بین تصمیم و سیاستگذاری، تفاوت مفهومی داریم. تصمیم یعنی انتخاب بین آلترناتیوها و امکانها. مثلا من از بین شهرهای موجود، تصمیم می گیرم بروم اهواز. ولی سیاست با زمان و برنامه اجرایی قرین است. مثلا می گویم جمعه با قطار ساعت ۱۴ می روم اهواز. در سیاست با عنصر زمان و برنامه ریزی مواجهیم. می توانید سیاست را نقد و ارزیابی کنید ولی تصمیم را نمی توانید.
سیاستگذاران در عرصه انتخابات تصمیمات خود را بیان می کنند ولی سیاست را نمی گویند چون قابل ارزیابی است.
تصمیم یعنی آرزو و آمال؟
نه، آرزو هست ولی سلسله انتخابهایی در تصمیم دارید. شما در عرصه تصمیم می گویید تصمیم داریم در حوزه سیاست اجتماعی مجموعه ای را آغاز کنیم. تصمیم می گیرید ۲۰ موضوع در حوزه اختیارات خود داشتید ولی به حوزه سیاست اجتماعی می پردازید. ولی اگر بگویید در هفته دوم شهریورماه سیاست اجتماعی را محوریت فلانی آغاز می کنید این می شود سیاست.
سیاست قابل ارزیابی است. من از ابتدا بین تصمیم و سیاست تفکیک قائل شده ام.
معضل برنامه ریزی در ایران را بیان کردید. چرا این یادداشت را منتشر کردید؟
خواستم بگویم مشکلات ما تاریخی و مزمن و حل نشده است. این ۲۰ مورد خلاصه ای بود از مشاوران هاروارد در دهه ۴۰ که بروند برنامه سوم عمرانی را بنویسند، انجام نمی دهند و می رویم. می گویند ما ناامیدانه و مایوس می رویم. کتاب آنها واکاوی و نقادی حوزه سیاستگذاری در ایران است. اگر این را بخوانید اگر همین الان نوشته شده است. مثلا می گویند شما برای مسایل سخت راهکارهای مفروض دارید و بیماری جلسه دارید. این حداقل نیم قرن پیش نوشته شده است.
خیلی ناامید کننده است. شما چقدر ناامید شدید و فکر کردید همه چیز مسدود است؟
نه، تسلط ما به ضعفهای گذشته راه خوبی برای آینده است. در عرصه سیاستگذاری با مسایلی که تاریخچه نیم قرنی دارند مواجهی که مزمن هستند. ساختار بوروکراسی ما بعد از ۶۰ سال همان رفتار مشابه را دارد. اگر روی همین اجماع شود هم خیلی مهم است.
چقدر دررویکرد شما دیدگاه چپ اثر دارد؟ نقل قول مستقیم از خسرو گلسرخی آوردید. از جاها و مسایلی حرف می زنید که ادبیات فعلی جامعه با آن بیگانه است و در دهه ۶۰ آنطور حرف می زدند. در بحران محیط زیست سراغ فقرا می روید و می گویید اینها آسیب می بینند. حتی لزومی هم ندارد که بگویید فرودستان جایشان کجاست. از ادبیات چپ متاثرید؟
من مسولیت پژوهشی را داشتم و جنسی از این سوالات خیلی از من پرسیده می شد که با کدام مکتب اقتصادی یا سیاسی گرایش دارید. باور دارم در نقطه ای که کنشگری می کنم در فرآیند حل مساله موظف به ارائه راهکار هستید. یعنی وقتی می گویید برای معضل کار کودک یا آب خوزستان یا بیکاری ناشی از کرونا یا چالش صندوقهای بازنشستگی ارائه طریق کنید، این اصالت دارد. اصالت آن از این که بگویید از مکتب چپ یا راست نئولیبرال ارائه طریق می کنید متفاوت است. از آن مسیرها درگیر بحثهای فلسفی می شوید. اصالت برای من حل مساله است. چه مطلب به فهم و رصد دقیقتر و پایش عمیقتر برای حل مساله کمک می کند. حالا برداشت دیگری می شود، من قضاوت ارزشی نمی کنم.
شما در بحث محیط زیست و فقرا، ادبیات بسیار گسترده ای داریم. بین فقر و محیط زیست و تغییرات اقلیمی ارتباط معنا دار وجود دارد. اعتراضات و جنبشها متاثر از تغییرات اقلیمی است. مهاجرانی که به دلیل تغییرات اقلیمی مهاجرت می کنند زمینه ساز بروز اعتراضات اجتماعی هستند. تاثیر محیط زیست و فقر متقابل است. شما وقتی مهاجرت دارید مهاجران در حاشیه شهرها مستقر می شوند که این چرخش فقر است.
در شوکهای برون زا مانند کرونا بر فقرا بیشتر اثر دارد و فقر هم اثر زیادی بر آن دارد.
یک ضد ارزش در جامعه بعد از جنگ ما داریم که هرگونه عدالتخواهی را با برچسب چپ می زنند. می گویند اگر کسی دم از طبقه فرودست زد، بلافاصله برچسب مارکسیسم به او می زنیم. منتهی بعضی جاها لحن کتاب شما من را به یاد این طبقه می انداخت. شما نمونه میانداری مرکل و نطق او درباره کرونا را می گویید. اگر چپ بودید سراغ مرکل نمی رفتید. نطق او ماندگار شد. مرکل می تواند نمونه خوبی برای میانداری باشد؟ دغدغه شما بومی سازی تعاریف و مفاهیم است. آیا مرکل نمونه برای ما است؟
باید یک گام به عقب برگردیم. از کدام نزاع حرف می زنیم. طبق منازعه ای که تعریف می کنیم روش میاندارانه را پیشنهاد بدهیم. اگر سطحی از منازعه بین مردم –مردم یا مسئولان-مسئولان باشد یا در ساحت اجرایی باشد. در وزارت رفاه، دعوا این بود که سازمان بیمه سلامت از وزارت رفاه به وزارت بهداشت برود. این منازعات تاریخی است. بوروکراسی وقتی نمی تواند مساله را حل کند سراغ تغییر ساختار می رود. مرکل در گفتمان کرونای خود، می توانست مولفه های میاندارانه را محل توجه قرار دهد. در این سطح می توان بررسی کرد. در عصر کرونا هستید که بی عدالتی و فقر و نزاع را گسترش می دهد. تاب آوری را کاهش می دهد و شما گفتمان نیاز دارید که این موارد را میانداری کند و امید هم بدهید.
گفتمان مرکل در عصر کرونا یک الگوی گفتمانی مناسب می توانست باشد چون ابعاد مختلف را دیده بود. حتما مرکل نمی تواند در بافت تاریخی، دینی و ملی ما نمونه تمام عیار باشد. شما در بافت و زمینه تاریخی هستید که مولفه های خاص خود را می خواهد اما می شود یادگیری کرد که ما نیازمندیم در ایام سختی، منش میاندارانه در گفتمان خود با حوزه های عمومی داشته باشیم.
بخشی از کتاب درباره کروناست، توضیح می‌دهید؟
یک بخش جدی کتاب، فصل کروناست. این یک بحران است. بعدها ملت می توانند با مراجعه به این مقطع تاریخ، ببیند چه تصمیمی گرفته شده است. از جمله نامه سازمان نظام پزشکی که درباره اولویت دریافت واکسن توسط هنرمندان صحبت می کرد. این عجیب است. در دولت اول آقای روحانی پسرم را در بیمارستان مشهوری در تهران بستری کردم. برای کاهش گرمای اتاق از خانه پنکه بردم. خودشان گفتند اگر دارید بیاورید. خیلی چیزهای طبیعی و عادی آنجا وجود نداشت. وقتی گفتم به بیماران چرا اعتراض نمی کنید، گفتند اگر اعتراض کنیم همین امکانات را هم می گیرند. من به وزیر بهداشت نامه نوشتم. شما نوشتید باید سازمان نظام پزشکی عذرخواهی کند و دوره اخلاق زیستی برای آنها بگذارید. خیلی چیزها انسانی است و ربطی به پزشک ندارد. نامه را که منتشر کردم کمتر از 10 دقیقه بعد، تماس گرفتند وزیر گفته نامه را بردارید. من بسیار عصبانی شدم شما اینقدر حساسید. اگر یک دهمش را روی مسایل پزشکی داشتید اینقدر معضل نداشتیم. شما نوشتید برای پزشکان آموزش بگذارند. اصلا کسی حرفتان را جدی گرفت؟ پی گرفتید اجرایی شود؟ اصلا مسایل با این چیزها حل می شود؟
من با خودم این مساله را حل کردم که هر کس نقشی دارد و باید نقشش را ایفا کند. آن اطلاعیه خیلی ها را ندیده بود. در زمانی که کرونا حس تبعیض بین مردم ایجاد می کند و ما در آن ایام باید به سلامت و همچنین آرامش روانی و ایجاد حس امنیت روانی مردم هم توجه می کردیم. الان از وضعیت افزایش جان باختگان کرونا عبور کردیم ولی کمتر کسی در خانواده اش بیمار نداشته باشد. آن نامه خطای تاریخی داشت که طبقه و کاست تعریف می کرد. افرادی که نامه در حمایتشان بود هم راضی نبودند.
من درباره اخلاق زیستی حرف زدم. بعضی چیزها را مهارت نداریم. میانداری به مثابه یک مهارت است. یعنی باید بپذیریم نسبت به برخی مسایل فاقد مهارتیم و باید آموزش ببینیم. خیلی از کشورها پروتکل و استاندارد برای انتشار گزارشهای مربوط به آسیبهای اجتماعی و جرایم دارند. شما نمی توانید هرطور خواستید تیتر بزنید. یک بازیگر معروف آمریکا خودکشی کرد. مطالعه ای شد و بالای 10 درصد افزایش خودکشی داشتیم. نحوه انعکاس گزارشها در حوزه جرایم و آسیبها، از پروتکل تبعیت می کند. هر اتفاقی می افتد نباید تیتر بزنیم. نمی گویم دروغ بگوییم یا کتمان کنیم ولی استاندارد و آموزش لازم دارم. در کرونا نیاز است بدانیم چه بنویسیم و چطور بنویسیم. میانداری یک شبه متولد نمی شود. نمی توانید صبح بیدار شوید بگویید میاندار شدم. در طول زمان باید کسب کنید و دیگران به شما اعتماد کنند. نیاز نیست شما صادق باشید. مهم است دیگران شما را به صداقت بشناسند.
درباره میانداری حرف زدیم. در برخی یادداشتهای کتاب، در ارائه راهکار محافظه کار بودید. مثلا درباره جرایم منافی عفت خیلی کلی حرف زدید یا درباره توزیع مواد مخدر شروع خوبی داشتید و تجارب قبل انقلاب را گفتید ولی وقتی به آخر یادداشت می رسیم راهحل عملی و عینی شما کلی گویی است. در مسایل جنسی و مواد مخدر، خیلی کلی حرف می زدید انگار گفتن مسایل برای شما تبعات دارد. حدسم درست است؟ یا خودتان نخواستید بیشتر وارد شوید؟
در حوزه اجتماعی اصولا خیلی یادداشت نوشتم و حرف زدم. معتقد نیستم فست فودی و با تحلیل شهودی راهکار بدهیم. نمی توان امروز برای مهار مواد مخدر فرمول بگذارید. 30 راهکار داریم ولی کدام خوب است؟ در حوزه اجتماعی چالش داریم. در راهکار، مبتنی بر شهود و تجربه خود راهکار می دهیم که خطا است. شما باید مبتنی با واقعیت و دیتای هوشمند راهکار بدهید. فیلمی به نام moneyball داریم. این داستان یک تیم بیس بال است که مبتنی بر شهود راهکار می دهند. مربی یک آنالیزور می آورد و دیتا را محاسبه می کنند و می گویند راهکار باید بر اساس دیتا باشد. درباره رصد مجرمان، جهتگیری من ارائه راهکار نیست. زمانی یادداشت مبتنی بر رصد، پایش، راهکار یا ارزش است. من بعضی جاها راهکار دادم ولی آنجا راهکار ندادم گفتم ما بعد از 49 سال درجا می زنیم. در واقع راهکار را هم نمی دانم. درباره رصد مجرمان جنسی گفتم این تجربه در دنیا وجود دارد. هر یادداشت قرار نیست راهکار ارائه دهد.
شما مثلا می گویید برای بحران های محیط زیست راهکار سریع دولتی وجود ندارد. این چه معضلی را حل می کند؟
شما راهکار سریع بدهید! بعضی اتفاقات اگر بگویم راهکار سریع دارم سیاستگذار را به خطا می اندازم.
ولی این که بگوییم راحت نمی شود مسایل را حل کرد چه فایده ای دارد؟ همه سیاستمداران می گفتند مشکلات مدیریتی است و ربطی به تحریم ندارد و با یک میلیون تومان هم می شود شغل ایجاد کرد. خوشبینانه همه چیز برایشان فانتزی بود و فهمیدند مملکت داری به این راحتی نیست. گفتن این بدیهی و تکراری نیست؟
این فرضی است که 4 سال پیش گفتم و محقق نشده است. همین امسال به دلیل کمبود آب در خوزستان و تغییرات اقلیمی، امکان برنجکاری نداریم و عرصه های برنجکاری بسیار کم می شود. برای اینکه چالش پیدا نکنیم باید از الان وارد گفتگو با کشاورزان شویم. اگر خرید تضمینی می خواهیم باید الان تضمینی خرید کنیم. در اعتراضات دولت قبل در خوزستان، رییس سازمان مدیریت تیمی را برای خرید تضمینی فرستاد. گفتم چرا قبلش این کار را نکردید؟ بهتر بود قبل از اعتراض این کار را کنید. شما باید بپذیرید از دل گفتگو و میانداری راهکار درمی آید.
قطعا از 60 سال پیش آدمها این را گفته اند. چرا اجرا نشده؟
بوروکراسی و ساختار اداری باهوش است. خود را 60 سال است حفظ کرده است. مانند ربات است که هوشمند شده است. بوروکراسی نه چپ می شناسند نه راست. اقدامات اجرایی، ربطی به نظریه و تفکر ندارد. ساختار بوروکراسی وقتی نمی خواهد مساله را حل کند تشکیلات را اضافه یا منحل می کند. بوروکراسی می فهمد مساله را نمی تواند حل کند می گوید این قسمت را جدا کند. شما به جای حل مساله متمرکز بر ساختار می شوید و مسایل سر جایش می ماند. گروه ذینفع ورودی به ماجرا ندارد. سیاست گذاری معطوف به آجر نیست. معطوف به جامعه هدف است. جامعه امر ذهنی نیست. افرادی است که زنده اند. شما برای فقرا برنامه ریزی می کنید باید از آنها نظر بخواهید. شما می خواهید خرج کنید به نفع فقرا خرج کنید نه به نفع ذهن خودت.
این گفت‌وگو در حال تکمیل شدن است.
4747
